[转帖] 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:12:28 】 　　（1）本杰明·格兰姆与大卫、陶德(David Dodd)合著的《有价证券分析》一书奠定了格兰姆的“财务分析之父”的地位。他的得意门生巴菲特曾虔诚地说过：在许多人的罗盘上，格兰姆就是到达北极的唯一指标。但是，这位华尔街的教父于1976年去世前不久，在接受美国《财务分析师》杂志(Financial Analysts Journal)的访谈中，却宣布他不再信奉基本分析流派，而最终相信“效益市场”理论。他认为，靠证券分析方法中刻意创立的分析技术，已不再能发现超值获利的投资机会。在他的《有价证券分析》出版的年代，确实存在这样的机会，但是现在情况已经大大不同了，当整个投资行业都在用同样的方式来发掘超值股票时，分析的成本就极大地提高了。因此，格兰姆最后宣称，他最终站在了“效率市场”理论一边。 　　 　　（2）一百多年前，查尔斯·道创立了“道氏理论”，成为技术分析的开山鼻祖。此后，江恩和艾略特等人发展完善了技术分析的理论体系。尽管如此，人们在运用技术分析工具时总会发现这样那样的缺陷或误区，在面对同一张图表时总会有见仁见智的看法。于是，指标大师韦尔德反戈一击，全面否定技术分析的市场价值，认为大众都用技术分析工具来预测，有时就会失灵。 　　 　　大师们断然否定自己赖以成名的理论，这到底需要怎样的勇气与魄力？ 　　当格兰姆在对自己的理论表示怀疑甚至否定的时候，他的一大批得意弟子仍在高举他的大旗突飞猛进。在证券市场的所谓成熟理论都要接受是否持续有效的检验，《有价证券分析》之所以成为华尔街的圣经正是因为那些遵循它的人不断获得了成功而被确定与强化的。 　　 　　不管是格兰姆还是韦尔德在否定自己的理论时都一再强调自己曾经有效的理论之所以失效是因为它们被大众熟知并被广泛使用，这导致这样一个循环：有效理论》被大众熟知并被广泛使用》导致无效或失灵》对曾经有效理论的否定。从这一过程我们是否能得出这种结论：在证券市场或经济领域不存在持续有效的理论？ 　　 　　对一个“完全有效”的市场来说，所有的理论都无效。但“完全有效”只是一种理想状态，人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态，所以曾经有效的理论将部分的或程度不同的继续有效，我只能得出这样的结论。 　　 【 作者:枯草 时间:2002-11-7 10:18:21 】 　　中国是个后进国家,对于先进国家的有些经历我们会必然地遭遇.作为投资者而言,有时要做的不过是两点:相信它并坚持. 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:21:29 】 　　对一个“完全有效”的市场来说，所有的理论都无效。但“完全有效”只是一种理想状态，人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态，所以曾经有效的理论将部分的或程度不同的继续有效，我只能得出这样的结论。 　　 　　-------------------------------------------------------------- 　　 　　在我得出这个结论的时候，有一个未经证实的假设：人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态。那么问题又来了：理想状态那么美好又为什么要偏离呢？偏离的动力在那里又是怎样形成的呢？---真是越思考越糊涂，哈哈。。。 【 作者:executor 时间:2002-11-7 10:22:30 】 　　用动态的眼光看 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:30:01 】 　　枯草：如果真想做点“正确”的事情，也许必须去尝试没人做过而且也不能预知后果的事情，那么“理性”又何在？或者说需不需要“理性”？ 大师在呕心沥血的创立了成功过的理论后又要否定这到底意味着什么？ 【 作者:ftpace 时间:2002-11-7 10:31:30 】 　　理想状态那么美好又为什么要偏离呢？偏离的动力在那里又是怎样形成的呢？--- 　　 　　实际上并不存在那么美好的理想状态，因此不是偏离，而是从现实状态向理想状态的靠近；也不存在偏离的动力，存在的是向这种美好状态不断靠近的动力。 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:35:06 】 　　executor君：也许可以用大师们的逻辑来阐述你的问题，如果“用动态的眼光看问题”被大众熟知并被广泛使用，那么可能没谁能看出问题。 【 作者:枯草 时间:2002-11-7 10:36:14 】 　　如果真想做点“正确”的事情，也许必须去尝试没人做过而且也不能预知后果的事情，... 　　 　　错!这不是正确的定义.最多是种做事态度. 【 作者:胭脂的涩味 时间:2002-11-7 10:42:57 】 　　格雷厄姆先生的投资技巧在70年代确实已经失去了价值。 　　但价值投资并没有失效。 　　 　　技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析，本来就是针对市场的不同侧面的不同认识。如果还是简单的割裂分析，那还找不到真正有效的方法。 　　 ［此帖子已被 goldenmean 在 2004-8-31 10:49:01 编辑过］ [ 本帖最后由 管理员No.6 于 2007-12-25 19:41 编辑 ]

作者:右倾机会主义 时间:2002-11-7 10:44:28 】 　　任何理论都要深化和发展它。是谓与时俱进。任何理论工作者都不是完人，都有局限性和片面性。 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:44:42 】 　　 　　ftpace君：既然并不存在那么美好的理想状态，那么又如何从现实状态向理想状态的靠近呢？目标都没有那方向又会在那里呢？ 　　 　　枯草君：问题还是没有解决---做事态度又来自那里呢？为什么会有那么多的“坏”态度呢？ 【 作者:右倾机会主义 时间:2002-11-7 10:45:55 】 　　任何理论都要深化和发展它。是谓与时俱进。任何理论工作者都不是完人，都有局限性和片面性。 【 作者osme 时间:2002-11-7 10:49:13 】 　　胭脂的涩味：如果技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析领域的大师都对自己的理论表示怀疑，那么把它们简单的（或复杂的）组合在一起就会有效？如果你要说有效那也只是一个假设。 【 作者:大吉choas 时间:2002-11-7 11:12:45 】 　　sosme,你说的是理论问题。胭脂说的是实战问题。不矛盾。 　　 　　主要还是理论不完善。实战背后的东西永远高于那些已公开的理论。 【 作者osme 时间:2002-11-7 11:31:33 】 　　大吉choas：实战只不过是理论的外在表现形式，每一个投资或投机的行为都是某种理论或多种理论组合的体现方式。不过如果说存在一种并不被大众熟知、并不被广泛使用的长期持续有效的理论在逻辑上倒是成立的。但我认为更大的可能是短期有效被心理强化为长期有效了。 【 作者:华亭 时间:2002-11-7 11:44:02 】 　　获取超过市场平均利润的奥秘是有效的降低成本和合理的开发与运用新技术，投资亦然。 　　大师创造的是经典而不是未来。 　　逝世如斯，不变的永远是“变”。 　　苦海无边、回头是岸---大师毕竟是大师。 【 作者:大吉choas 时间:2002-11-7 11:53:12 】 　　sosme,解释这个很烦琐。不过公开的书籍上有介绍。 　　最有名的莫过于波涛了，他在自序里面，写到了他从理论派向实战派转变的过程。 　　你不妨看看。 　　 　　如果，还不能理解，那么你可以去借个几千万，实战一下，就能明白了。 【 作者osme 时间:2002-11-7 12:01:29 】 　　大吉choas： 　　 　　那些有几十亿资金的基金经理都无法玩出什么新东西，几千万太少了吧？哈哈 　　如果你真有什么长期能持续赚钱的好东东千万不要说出来，否则就会失效了 　　对于那些大师都不明白的东西，我并不期望自己就能搞明白。 【 作者:农民书生 时间:2002-11-7 12:03:28 】 　　 　　冬天出来晒晒太阳，绕绕嗑 　　 【 作者:大吉choas 时间:2002-11-7 12:09:09 】 　　关于基金的问题，我相信你看过报纸，看过评论。都提到一点。都说现在的基金经理实战水平不过关。这话说得客气了。按我的说法，百无一用是书生。 【 作者:frankie 时间:2002-11-7 12:17:45 】 　　技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析，本来就是针对市场的不同侧面的不同认识。如果还是简单的割裂分析，那还找不到真正有效的方法。 　　 　　second you 【 作者osme 时间:2002-11-7 12:56:56 】 　　myn168君： 　　 　　错在哪里？ 　　股市赚不了钱只得出门奔波，晚上回来接受你的批判，哈哈 【 作者:胭脂的涩味 时间:2002-11-7 14:45:57 】 　　研究过上面所有的理论中的那些假设吗？ 　　如果自己没有亲自研究过，不要搬别人的逻辑。 　　很多东西只有自己亲自做了才可以知道。 　　 　　国内的很多基金经理还是不错的。关键的一点就是现在的市场机制要求这些基金经理可以在另一个角度获取自己的利益。：） 　　 　　可以明确的就是技术分析、基础分析、心理分析、市场有效理论（套利）等基本技术就像生态系统中的不同种类的生物。他们彼此相互平衡、构成统一的生态环境。他们的基本理论假设中已经很好的印证了这一点，如果可以找得到，就说明认识上了一个很好的台阶。各类分析理论的进步是很正常的，这就向生态多样性一样…… 　　 　　在市场中重要的是要由自己的理解和生存方式，猎豹为什么会跑得很快？秃鹫为什么有尖牙利齿，却不自己扑食，他只是吃腐肉？如果找到自己的位置，就一定可以生存的…… 　　 ----------------------------------------------------------

【 作者osme 时间:2002-11-8 2:06:21 】 　　胭脂的涩味 : 　　 　　也许就事论事才能把这个话题延伸下去，我不能说我自己没有亲自做过研究，但我不能确定自己的研究到底达到了什么程度。但是你肯定不能说格兰姆对价值投资缺乏研究。他对曾经让自己也让无数人其他人成功的自创理论表示怀疑，那可是他经过自己多年亲自实践后做出的决定，所以这个探讨是严肃。（与我自己的经历没什么关系） 　　 　　对你的几个问题谈谈我的看法： 　　 　　1：国内的很多基金经理还是不错的。关键的一点就是现在的市场机制要求这些基金经理可以在另一个角度获取自己的利益。：）----- 我当然相信基金经理都是出类拔萃的精英，否则他们不可能获得那些的职位，不过在投资理论上他们没有所谓创新的东西（如果有那也需要历史的检验），他们的任务也不是发现或创立什么理论，他们只要能选择具有持续赢利能力的理论就算优秀了。至于在其它什么角度获取什么自己利益的问题不在本帖的探讨范围之内。你自己也许也是做研究的或者比基金经理们做的更好，但真正属于自己的又有多少，我猜测主要的成果可能只是对各种理论的组合而已。你也许可以用成功的实战来验证你的组合能力，但你还需要在未来的实战中用你的组合能力去复制成功，没有几个完整的轮回你的结论也将是缺乏说服力的。 　　 　　2：可以明确的就是技术分析、基础分析、心理分析、市场有效理论（套利）等基本技术就像生态系统中的不同种类的生物。他们彼此相互平衡、构成统一的生态环境。他们的基本理论假设中已经很好的印证了这一点，如果可以找得到，就说明认识上了一个很好的台阶。各类分析理论的进步是很正常的，这就向生态多样性一样…… 把生态平衡的原理简单的套用到投资领域是否适当暂且不论，就是从简单的类比角度也是有缺陷的，比如我就不能想象格兰姆或芭菲特会用各种稀奇古怪的K线或某某技术分析来演绎自己的价值投资，我看到的不是所谓的平衡、统一而是对立与冲突。这不是个体差异的问题而是系统与系统之间的对立与冲突。 　　 　　3：在市场中重要的是要由自己的理解和生存方式，猎豹为什么会跑得很快？秃鹫为什么有尖牙利齿，却不自己扑食，他只是吃腐肉？如果找到自己的位置，就一定可以生存的…… 我不得不承认你的比喻非常形象而且也富有感染力，但投资毕竟不是仅靠艺术想象来完成的，就如同人肯定要死、穷人认为自己买不起豪宅（够找准自己的位置了吧？）一样并没有多大的意义，除了生存我们更在乎的是怎样生存。在投资领域找到自己的位置并不容易否则投资不就太简单了吗？如果现实一点希望能用你精彩的文笔告诉我们怎样找到自己的位置。我可不想做那只秃鹫，它的选择就真的那么适当吗？也许正是因为它的不思进取而永远只能是一只秃鹫而无法向更高级进化（空有一付尖牙利齿）。 　　 【 作者:胭脂的涩味 时间:2002-11-8 8:57:47 】 　　如果你研究过市场有效性理论，它的基本假设中已经肯定了“套利”这种无效行为的存在。技术分析、价值投资、心理分析等理论均属于“套利”行为；技术分析与市场有效理论为代表的学术理论之间最相像，不同的就是两者之间关注的角度不同，学术分析理论寻找的是均衡点的存在，技术分析理论寻找的是供求关系的动态变化轨迹。技术分析理论源于对心理的猜测，在某种程度上就是心理分析，但现在很多人已经不知道如何将图形等手段转化为心理分析了；同样是针对投资群体的分析，技术分析看到的是投资群体动态变化的轨迹。他强调的是预期！价值投资看到的是投资群体的非理性。他强调的是自己的理性。技术分析和价值投资彼此依靠对方存在。技术分析的假设中，正因为有人使用价值投资，他们的行为就是技术分析研究的模式。价值投资中，正因为技术分析行为驱动市场价格远离价值，所以才会有价值投资。包括学术理论在内的分析理论都必须面对理性的问题。这就是心理分析的问题。对于这个问题，可以分为个体的。群体的。其中包括实质理性、过程理性（有限理性）；群体的理性与非理性； 　　 　　在20世纪90年代，圣菲研究所已经用计算机模拟了市场的变化轨迹。 　　 　　阿瑟先生在圣菲研究所工作期间，很喜欢去附近一家带有他家乡色彩的酒吧小憩。但他不喜欢那嘈杂环境中的碰杯的声音。现在他面临一个两难的选择，每次去酒吧以前，他都要估计酒吧的人数是否太多。喜欢逻辑的阿瑟先生绝对解决这个是否去酒吧的问题。 　　他假定由100个与他一样的人，喜欢听音乐，并且如果酒吧过于拥挤就不愿意去。为明确起见，他假定了这些人都知道前几周中每周出现的人数，例如一个可能的记录是：…44、78、56、15、23、67、84、34、45、76、40、56、23、35。然后各人分别采用自己的预测方法，估计将有多少人出现在酒吧中。他还假定了几种分析方法： 　　1） 与上周相同的（35）； 　　2） 以50为中心，上周数字的对称数字（65）； 　　3） 前四周的平均值（39）； 　　4） 与两周前相同的（23）； 　　假定每个人都独自去酒吧，而且如果他们认为出现在酒吧的人数小于60就到哪里，否则将会呆在家里。为准确做出预测，每个人都拥有各自的一套分析系统。并且使用认为目前最准确的方法估计酒吧的人数。每次结果出现后，当地的报纸在第二天公布出现在酒吧的人数，每人会根据新的数字对其预测方法进行改进，然后进入下一轮…… 　　幸亏阿瑟先生是在从事关于复杂现象的研究，或许是借机给自己找个课题显示自己吧。阿瑟先生和同事利用计算机模型演示了这个问题。实验的结果显示：如果预测方法不过于简单，人数将会围绕60为平均数进行波动。该数值似乎总是去酒吧人数的长期平均值！ 　　实验还揭示了另外一个更有代表性的模式。每周去酒吧的人数纯粹是个体预测的确定性函数，个体预测本身又是以前参加人数的一个确定性函数。这意味着：并不存在指示将有多少人出现的关键理论。实验的结果表明了任何一周去酒吧的人数实际更像一个随机过程，而不是确定性的函数。现实生活中人类处于类似酒吧的问题时，将会怎样呢？ 　　证券市场的行为很类似这个酒吧难题。解决这个难题的方法就是：每个个体通过历史的数据去猜测别人究竟想做什么、而不是自己想做什么。同时伴随新的信息的不断加入，每个个体都需要不断修正自己的预测方法。以达到“最佳”效果。这或许就是以猜测别人为依据的技术分析理论总在不断更新的缘故吧。 　　 　　 　　阿瑟先生做了拥有1000个“交易人”的电子股市。在这个股市中包括： 　　1） 单个公司的固定数目的股票； 　　2） 若干交易人在各个时期内可以对这一股票进行交易； 　　3） 一个专家可以通过观察市场供求关系和比较买入、卖出顺序，从市场内部设置股票价格，有可能专家通过从自己的份额中提取或累加股份来促进交易； 　　4） 外部投资（债券），在其中，交易人可以以可变的利率投资； 　　5） 一个随机变化的股息贴现模式； 　　这已经与我们现实的市场很相像了，模型还假定每个交易人通过收集市场信息来总结近期的市场波动。这些信息包括：“过去一周中，价格每天都在上阳”或者“价格高于基本值”，或者“交易量很大”。交易人根据这些描述决定买入或卖出。即：如果市场满足条件A、B、C则买入，但如果满足条件D、G、H、K则卖出。每个交易人都有一组与之类似的规则，并且在任意给定的时间段内，只遵照其中的一条规则行动。 　　随着股市的向前进行，交易人可以用两种不同的形式重新评估他们的各类买卖规则：1）向以前被证明有盈利的给定规则分配一个更高的触发概率；2）将成功的规则重组成可以在市场中接受检验的规则。后一种方法可以通过遗传算法的方法完成。 　　这与现实的市场更相像了，现在不是有很多人试图通过交易系统获得成功吗？模型经过多轮交易、以及对交易人决策规则的修改，出现了与现在市场类似的场景。其中：不同的交易人采用不同的规则来做出他们的决定。我们可以观察到：与酒吧问题类似，股票价格总是稳定在一个围绕基本值的随机涨落中。然而，伴随着这些涨落，也发现了极其丰富的行为。价格上扬和下跌，股市情绪，价格波动的常常反应等等，这些都是与真实市场完全相同的东西。 　　与真实市场相同，人工股市的预估群体也在不断演变，没有迹象表明将形成某一个对任何情况都适用的最佳预估。相反，任一时刻中行为的最佳方式主要取决于当时其他人在做什么。另外，可以在预估群体中发现了相互支持的“随大流”或技术分析规则。他们都是在市场中经常出现的新规则。现在，投资人不应该认为技术分析没有存在的道理了。 　　但阿瑟先生发现了不存在任何一种可以通过演绎方法获得成功的金融分析理论。任何交易人都需要试着用心理学的方法来推测别人。这导致了一个主观信念的世界，并产生了关于这些信念的信念。总之，他导致了一个归纳的世界，我们是从特定的观察、而不是演绎中总结规则。 　　 　　 　　

【 作者:胭脂的涩味 时间:2002-11-8 9:10:26 】 　　问你几个问题。 　　1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？ 　　2）对于市场的价格与价值，不同的理论是如何定义的？ 　　3）对与理性与非理性，不同的理论是如何定义的？ 　　4）不同理论强调的重点是什么？ 　　 　　你在上面的模型中看没看到我们在市场中应用的模型的影子。 　　我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”进行套利的资金。长期资本公司就是最好的代表，他的崩溃在于他想进入到他理论模型的最高点。在97年12月，他给他的客户退回了27亿的资金，因为他认为他不需要那些钱来维持了。现在这些人已经开始重新的工作了，未来几年，这些人依旧在此回到人们的视野中。他们的能力是足够的，但他们选择的生存方式就是为了寻找无效性，并保证市场趋于有效。索罗斯的投资哲学其实与技术分析没有本质的区别。：）他们都依靠预期和博弈生存…… 　　 　　市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。为什么2001年以后市场会出现很多技术上的难题？这就是因为市场的结构变化了，相应的使用某一类型的投资人就要大量的死亡。这就是长庄必然灭亡的道理。 　　 　　想建立自己的投资体系，就要首先选择好自己的市场生存方式。还有学会不断进化，巴费特先生一共进化过几次？索罗斯呢？长期资本公司的那些人也在开始新的进化。我们自己呢？ 　　 　　 【 作者osme 时间:2002-11-8 10:43:40 】 　　 　　你的文章虽然不多，但看过以后确实感觉有大家的风范，能深入交流确实难道（虽然我自己是个小得不能再小的小人物，哈哈） 　　 　　关于你提的那些问题太大了，用几本书的观点也无法阐述清楚，况且所谓的专家们也从来没有达成共识，但对这些问题的思考应该是市场之旅的指引（虽然有时并不精确）。不过有些问题没必要那么神秘化，比如格雷厄姆先生与巴菲特在投资风格上的差异只不过是技术性的。 　　 　　依靠市场的“短期无效行为”进行套利？就这一问题本身就有很多似是而非的东西： 　　首先你凭什么来判断市场的行为无效？ 　　无效都是短期的吗？短期又是个什么概念（一天、一月、一年）？ 　　依靠市场的“短期无效行为”进行套利是否会导致市场更加无效？市场提供了很多类似的案例。 　　 　　不同的人做不同的判断 　　有人成功从而断定自己的理论正确，但同样的理论在同样的背景下却不能简单的再复制成功，否则这个世界上的亿万富豪就会太多了。 　　就连格老对自己成功了几十年的理论都不再抱有信心，况论其他。。。。。 　　 　　成功投资到底靠什么？ 　　从长远看应该是投资对象的品质 　　从短期看应该是其它参与者的预期 　　但这个长期与短期该怎么来理解。。。。。。 　　投资是个个性化的东东 　　你有理论只是属于你自己的。。。。。。。 　　 　　想建立自己的投资体系，就要首先选择好自己的市场生存方式，还要学会不断进化-----永远保持怀疑的精神才是进化的基础，我很怀疑格老是否真的对自己的理论表示怀疑，只是那种怀疑的精神在不断的驱使他对其理论是否有缺陷或进化空间的再一次探索。如果再给格老二十年的时间说不定他会来个否则之否则呢，哈哈 　　 【 作者:本是如此 时间:2002-11-8 11:42:53 】 　　第20条的规定我认为是耍了个小聪明，企图让外资抢盘 　　缺钱了……可怕啊 【 作者:朝天一柱香 时间:2002-11-8 11:44:28 】 　　关于有效市场，我最近也感语到一些新东西，那就是市场的操纵性（这不是一般意义上操纵市场），这种操纵性其实需要太多的知识面和能力。其实我们如果再回到从前一些本能的东西，就知道“英雄造时势”这话，为什么能造，不在于其顺势而为，而是有为而造。 　　 　　就如同目前社会上很多新东西、新产品、新创新，有的人做了数次也做不好，有的人在并不是最好的时机做，但他一样能成功。关健在于他超越他人的能力及精神，总能发现人所不及的东西。就象财富永远是向少数人集中一样。 　　 　　所以无论是有效市场还是无效市场最终少数人会大胜，而你只要能大大超越他人，一样可以做能很好（这样的话，数理模型派在经过未来一些好日子后又会重新荒掉，就象是太极一样阳阴相克，但永远生生不息）。至于操作上用什么理论来指导，则是要为个人所服务，不论用什么理论，最后还是胜者为王。 　　 　　看到这贴后一些杂乱的观点，见笑了。 【 作者:大吉choas 时间:2002-11-8 11:54:50 】 　　谢谢胭脂了。理论水平长一大步。 【 作者:kitaroym 时间:2002-11-8 11:59:37 】 　　我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”——实际就是集体的无意识活动，这种无意识活动是在个体组成集体后的一个整体上而言的，就如同众多的参与者组成的市场这个整体一样,那么无意识活动必须在整体层次上进行考虑，其次这种整体效应的作用会形成对构成个体的巨幅效应放大，两者互为反馈。 【 作者:朝天一柱香 时间:2002-11-8 13:32:20 】 　　回楼上朋友：我并无一点损人理论之想，只是想说明，任何理论最终还是要落实到用的人身上去，所以我们的观点并不矛盾啊，至少我这样以为。 ------------------------------------------------------

【 作者:frankie 时间:2002-11-8 13:55:15 】 　　市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。为什么2001年以后市场会出现很多技术上的难题？这就是因为市场的结构变化了，相应的使用某一类型的投资人就要大量的死亡。这就是长庄必然灭亡的道理。 　　 　　就我所知胭脂兄是第一个如此明确提出这个观点的人，乙木兄最早指出盈利模式的问题，但是没有进一步把这个结论挑明。再学习 【 作者:frankie 时间:2002-11-8 13:58:00 】 　　我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”——实际就是集体的无意识活动，这种无意识活动是在个体组成集体后的一个整体上而言的，就如同众多的参与者组成的市场这个整体一样,那么无意识活动必须在整体层次上进行考虑，其次这种整体效应的作用会形成对构成个体的巨幅效应放大，两者互为反馈。 　　 　　i see 【 作者osme 时间:2002-11-8 12:00:29 】 　　朝天一柱香： 　　 　　对证券市场上的理论是否也要以成败论英雄？ 　　但太缺乏可操作性了： 　　用同样的理论有人成功也有人失败，那么这种理论你怎么评价？（虽然你可以狡辩那是使用者的问题，哈哈） 　　是用一年的成功还是十年、一百年的呢？ 　　有些成功了若干年的理论在某个瞬间（或某一时段）遭遇失效是否就该彻底否定？ 　　 　　就格老对自己所谓成功理论的怀疑精神，就格外的令人佩服！ 　　（想想我们自己还有什么值得“自以为是”的呢？） 【 作者osme 时间:2002-11-9 23:49:08 】 　　市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在？---这是典型的投机思路，格老们可不这样看，至少这些并不是他们投资决策中的主导因素。 　　 　　市场的本身并不是只由各种类型的投资人构成的，在更大的背景下应该是由投资人与被投资体构成的，投资人的成功当然肯定要依靠其他投资人的行为也用时更依靠被投资体的品质及市场对这种品质的反应程度（定价）。 　　 　　思路一旦形成惯性，就会“自以为是”，又“自以为是”又会强化惯性。。。。。 【 作者:胭脂的涩味 时间:2002-11-10 10:16:50 】 　　云在青天水在瓶 　　 　　千江有水千江月、万里长空万里云 　　 　　…… …… 　　 【 作者:个股资料库 时间:2002-11-11 9:33:17 】 　　没有无缘无故的背叛...... 【 作者osme 时间:2002-11-11 22:07:29 】 　　文学与艺术的东西太感性也太模糊，那类语言不太适用于描述证券市场，胭脂的涩味（这名字就奇怪）你的研究态度可不太严肃，哈哈 【 作者:kuailedeshou 时间:2002-12-4 19:48:04 】 　　知道共产主义么,就明白有效市场论存在的价值 【 作者:阿聊 时间:2002-12-4 22:46:37 】 　　现在,人们时兴用很复杂的语言说些很简单道理,无聊之极. 　　不过,我可是很认真地看过你发的每个帖子,这是少有的! 　　 　　你的笔太感性了,看了这些文字,你就知道我在说谁? 　　你的心好大,又出奇的......一种说不出的美味,吸引着 　　一个无聊透顶且又好奇的过客. 　　 【 作者osme 时间:2002-12-4 23:14:52 】 　　阿聊君：有空就经常来坐坐，我也喜欢真实、简单、平凡。。。 【 作者:匆匆过客 时间:2002-12-9 15:24:15 】 　　如果再给格老二十年的时间说不定他会来个否则之否则呢...... 【 作者:阿抄 时间:2003-8-11 15:23:56 】 　　收藏，研究研究。 　　 　　管理、资金密集型的企业确有它的弊病，它永远走不出国门，可是它是国民支柱型产业，是主力的重点发掘对象，集价值、概念多种题材于一身，因此它是最好的组合之一。 ：） 【 作者:毛盾 时间:2003-8-14 18:06:29 】 　　【 作者:frankie 时间:2002-11-8 13:55:15 】 　　　　市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。 　　 　　 　　 　　 　　 　　 【 原创:唯道 时间:2004-1-16 10:37:45 】 　　任何理论最终还是要落实到用的人身上去! 【 原创:1129 时间:2004-3-6 14:04:35 】 　　不排除格老是老糊涂了。 【 原创:1129 时间:2004-3-7 12:40:49 】 　　共产主义会实现吗？现在大概会肯定回答的人不多了。 　　 　　但为什么还有那么多人相信有效市场学说？？？ 【 原创osme 时间:2004-3-8 0:06:15 】 　　感谢还有人翻出老帖,这其实也是我较满意的一帖 　　 　　研究大师的思想轨迹特别是具有背叛特征的思维转化本来是一个很有意思的话题,最初是准备写个系列的,但时间有限再加上自己的思维停滞,很遗憾再没有之二或之三了,以后有机会一定要续写的. 　　 　　欢迎大家提供相应的线索或案例...... ----------------------------------------------------------

【 原创:纳西 时间:2004-3-8 9:52:41 】 　　问你几个问题。 　　1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？ 　　2）对于市场的价格与价值，不同的理论是如何定义的？ 　　3）对与理性与非理性，不同的理论是如何定义的？ 　　4）不同理论强调的重点是什么？ 　　 　　1）因为格雷厄姆认为公司质的方面难以把握，它主要从公司现有的定量分析寻找目标，对每家未来的不确定性没把握，所以分散。巴菲特相反他通过寻找公司长期能保持的竞争优势和低廉的价格来对未来下注，而对未来的确定性高价格又低的机会很少找到，好东西市场也倾向高定价，一旦价格合理就要大笔下注。 　　 　　2）格雷厄姆从净营运资产中寻找价值，也从低的市赢率中寻找并且总结了不少简单的公式。巴菲特从估算未来企业的长期稳定的经营的真实回报中寻找价值。费雪似乎更看中企业的管理人员素质、产品、销售、企业规模成长。从价格上格的持股周期短1-2年，巴菲特一般较长（套利除外）2-5年，而菲雪更长。 　　 　　3）三位投资家都认为理性的原则就是对要投资的企业的深入了解，只是研究的侧重不同而已，而非理性的行为就是将经历花在跟踪价格身上。 　　 　　4）格雷厄姆强调安全边际，巴菲特强调在安全边际要同选择良好素质的企业结合起来，菲雪强调对企业经营管理的长期调研与长期的持有股票。 　　 　　5）至于技术分析方法以及结合了部分基本分析的一些趋势交易方法总的看来是将精力主要放在价格波动上，而对基本分析比较粗糙，其基本理念是跟踪资金流向与市场心理，这种方法的长期的适应性差。一方面这个方法简单易学符合急功近利的人类天性，所以太多人效仿钻研，非常容易失效，另一方面它的交易理论主要所依据的是股票市场的表象特征--价格波动，而不是市场的内在因素--企业价值变动，而价格的变动速度和复杂性远远高过企业的经营实际，所以以此为依据的参与交易在实践中非常容易走火入魔，导致忘却了交易的对象是企业还是仅仅是波动中的曲线。 　　 　　而以深入分析企业的方法参与市场的游戏则要求的独立思考、独立判断、自我控制的能力较高，理解掌握时间长难度大，这个难度一方面是学习分析企业的能力要求高，难度大，更主要的是指接受这种理念的难度大，因为人都是急功近利的，希望现学即产生明显效益的方法。这种研究企业为核心并判断价格与价值关系的交易方法适应性强，有效性强，使交易人容易约束自己的行为，交易一般比较谨慎，容易产生较强的持续复利效果，。 　　 　　对回答不对的地方，请批评指正。 【 原创:姑苏菜鸟 时间:2004-3-8 10:04:37 】 　　欧美证券理论大师说：我父亲是长胡子的。 　　中国的sosme学生仔听到后原本不动的抄下来，拿着高音喇叭激动的宣布：长胡子的都是我爸！ 【 原创:姑苏菜鸟 时间:2004-3-8 10:25:03 】 　　 　　 　　说到学习国际股市的革命经验，学习欧美大师证券理论。许多同志学习欧美大师证券理论似乎并不是为了革命实践的需要，而是为了单纯的学习。所以虽然读了，但是消化不了。只会片面地引用大师的个别词句，而不会运用他们的立场、观点和方法，来具体地研究中国股市的现状和中国股市的历史，具体地分析中国股市问题和解决中国股市革命问题。这种对待欧美大师证券理论的态度是非常有害的，特别是对于中户以上的股民，害处更大。 　　为了反复地说明这个意思，我想详细的讲一下主观主义的态度： 　　在这种态度下，就是对周围环境不作系统的周密的研究，单凭主观热情去工作，对于中国股市今天的面目若明若暗。在这种态度下，就是割断历史，只懂得希腊，不懂得中国，对于中国股市昨天和前天的面目漆黑一团。在这种态度下，就是抽象地无目的地去研究欧美大师证券理论。不是为了要解决中国股市革命的理论问题、策略问题而到欧美大师那里找立场，找观点，找方法，而是为了单纯地学理论而去学理论。不是有的放矢，而是无的放矢。我们说：应当从客观存在着的实际事物出发，从其中引出规律，作为我们行动的向导。为此目的，就要像大师所说的详细地占有材料，加以科学的分析和综合的研究。我们的许多人却是相反，不去这样做。其中许多人是做研究工作的，但是他们对于研究今天的中国和昨天的中国一概无兴趣，只把兴趣放在脱离实际的空洞的“理论”研究上。许多人是做实际工作的，他们也不注意客观情况的研究，往往单凭热情，把感想当政策。这两种人都凭主观，忽视客观实际事物的存在。或作讲演，则甲乙丙丁、一二三四的一大串；或作文章，则夸夸其谈的一大篇。无实事求是之意，有哗众取宠之心。华而不实，脆而不坚。自以为是，老子天下第一，“钦差大臣”满天飞。这就是我们队伍中若干同志的作风。这种作风，拿了律己，则害了自己；拿了教人，则害了别人。 　　有一副对子，是替这种人画像的。那对子说： 　　墙上芦苇，头重脚轻根底浅； 　　山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。 　　对于没有科学态度的人，对于只知背诵欧美证券大师著作中的若干词句的人，对于徒有虚名并无实学的人，你们看，像不像？如果有人真正想诊治自己的毛病的话，我劝他把这副对子记下来；或者再勇敢一点，把它贴在自己房子里的墙壁上。证券研究是一门科学，科学是老老实实的学问，任何一点调皮都是不行的。我们还是老实一点吧！ 　　 　　 【 原创:佛跳墙 时间:2004-3-8 10:39:59 】 　　理论上的巨大创新都是由穷光蛋们完成的,坐在书房里的书呆子是搞不出来创新理论的 【 原创:1129 时间:2004-3-8 13:11:31 】 　　还是主席高啊！让我们举起小红本：正确！正确！永远正确！！ 【 原创osme 时间:2004-3-8 19:29:34 】 　　感谢纳西君的发言,都非常的经典.在对企业“质”的分析中,芭老与费老是一致的并无明显区别. 【 原创osme 时间:2004-3-9 0:56:06 】 　　欢迎公开批判,但应该言之有理,否则就会丧失意义. 　　 　　姑苏菜鸟：希望在批判我的时候能花些时间看完我所有的帖子,否则你可能是在批判你自己并不了解或并不明白的东西。 【 原创:1129 时间:2004-3-9 11:44:04 】 　　市场有效理论在金融行为学的攻击下基本崩溃了。 　　 　　金融行为学的两大理论基础：1、有限套利；2、心理分析。 　　 　　市场有效理论认为套利行为会使市场有效化，但金融行为学已经证明：套利在促进市场有效性方面作用有限，相反套利行为更多的使价格更加远离内在价值，使市场更加无效。 　　市场参与者由于自身的利益关系，有时还会有意促使市场无效。 　　 　　格老晚年的自我否定也许是他的错误。不论年轻时多么英明，人老了，难免犯错。你不要主观的认为他的决定都是对的，巴非特不做评论，也许是出于对老师的尊重。 【 原创:1129 时间:2004-3-9 11:46:17 】 　　一个简单的常识是：太过于理想主义的东西都是不现实的。 【 原创:爆米花 时间:2004-3-9 11:46:51 】 　　o 【 原创:1129 时间:2004-3-9 11:52:20 】 　　一个现实的交易者，如果你相信的是有效市场理论，那就要坚定的采取指数化的投资方式； 　　如果你还在追求超额利润，就必须是坚定的市场无效论者。 　　 　　有效是相对的，无效是绝对。这种绝对和相对的关系，适用于人世间的种种事物。 【 原创:1129 时间:2004-3-9 11:53:45 】 　　有效是相对的，无效是绝对的。 【 原创:小熊笨笨 时间:2004-3-9 12:43:50 】 　　前面太长,没怎么细看. 　　 　　1129: 笨笨个人倾向于有效市场理论,相对市场而言,绝大部分人都是菜鸟. 如果没有长期的经验证明你不是菜鸟, 跑平大势应该是最好的结果. 　　 　　如果A股有指数化的投资方式,我会坚定的采用 【 原创:1129 时间:2004-3-9 12:46:22 】 　　有啊 有一个基金 忘了是谁管理的了 发行不久的 【 原创:1129 时间:2004-3-9 12:47:25 】 　　不上市交易的 【 原创:1129 时间:2004-3-9 12:50:41 】 　　小熊笨笨 ：巴非特对于散户也是这样建议的——买指数基金 【 原创:小熊笨笨 时间:2004-3-9 12:59:59 】 　　谢谢1129, 哈哈,不过俺对A股总是心存疑虑.持有指数1年以上的事情俺不会做的. 另外交給中国的基金俺也不放心. 　　 　　最好是有个指数期货之类的,但不用放大.涨跌多少百分点,就赚亏多少百分点 【 原创:joooy 时间:2004-3-10 18:36:47 】 　　博时二号就是指数基金。去年8月成立的，可以上博时网站看看。去年我买了一些，准备不管它，老了再说。 【 原创:价值博弈 时间:2004-3-16 21:38:21 】 　　 　　再 UP 一下，嗨，看呢！究竟还有多少人仍在孜孜不倦地钻牛角尖。 【 原创:1129 时间:2004-3-17 11:03:08 】 　　价值博弈：你也是钻牛角尖的。 　　 　　哪有什么绝对的好方法，好方法都是相对的——相对于不同的人、物、时、境。 　　 　　钻牛角尖也没什么不好，钻穿了就是广阔天地，哪种方法都是钻牛角尖，钻不穿都无用。 【 原创:majiangw 时间:2004-3-17 11:45:26 】 　　投资的第一个问题：能否超越指数？ 　　 　　不能超过时，再自己辛苦炒股，就不理性了。 　　 　　sosme正在探索能否超越指数，而不是大师的背叛，如果有更好的办法，再多的背叛也是进步。 　　 　　能否超越，取决于人类是否理性？ 　　 　　人类是否理性？可以说大部分时间是的，但是历史上的战争、金融市场的疯狂也是数不胜数。为数不多的不理性为我们提供了超越指数的机会。 　　 　　在格雷厄姆的聪明的投资者序言中，巴菲特说：格雷厄姆已经为我们提供了一个很好的投资框架，投资者智要做到理性的坚守这个框架即可。 　　 　　投资最终的利润来自于企业的利润。 　　市场有几千个企业组成，细分一下：长期来看，业绩差的会落后于业绩好的，小的成长会快于大的。。。 　　 　　最终体现在每年的几个百分点的差异上，通过复利，造就了伟大的巴菲特。 　　 　　回头来看，巴菲特的方法实际上很简单，但是他的信心、投入、理性、耐心非常人能够做到。 　　 　　“在信的人，你们有福了。” ----------------------------------------------------------

http://www.mfzq.com.cn/mfportal/DesktopModules/BBS/BBSContentShow.aspx?ac=2&wzbm=2002110700036&lmbm=G4

可以开阔思路。好文。