“西藏问题”成为2008年中欧关系发展历程中最大的绊脚石：从今年3月拉萨“3·14”事件后，欧洲媒体的不公正报道，至12月6日欧盟轮值主席国法国总统萨科齐一意孤行会见达赖。打着“人权”、“民主”的旗号，欧洲一次次触及的却是中国不容干涉的核心国家利益。但欧洲仿佛对此鲜有认识。萨科齐事后发表言论，宣称“见达赖不会影响中欧关系”。而当中国推迟里昂峰会、严正抗议欧洲干涉中国内政之时，又从欧洲传来非议，指责中国“小题大做”。 到底欧洲人是如何看待中国的？达赖又是一个什么形象？中欧关系的症结何在？为此，本报特邀中欧两地学者对话，探讨中欧之间的认知差异。
[/b] 【对话人】 Etienne Reuter(中文姓名“骆一德”)，欧盟中国问题高级顾问
邱震海，凤凰卫视时事评论员，德国图宾根大学博士，中欧关系研究专家
谢栋风，本报驻欧盟记者，长期负责中欧关系议题报道

【对话人】 Etienne Reuter(中文姓名“骆一德”)，欧盟中国问题高级顾问
邱震海，凤凰卫视时事评论员，德国图宾根大学博士，中欧关系研究专家
谢栋风，本报驻欧盟记者，长期负责中欧关系议题报道

问题一：萨科齐执意会见达赖的背后，是否反映了欧洲对待中国秉持“人权高于主权”的标准？
骆一德：我不知道萨科齐为什么这么做。在我看来，达赖并非象征着人权，西方人把他看作“精神领袖”，所以他是一个宗教人物。我知道达赖在西方的形象与他在中国的形象非常不同。在西方，有很多关于西藏的好莱坞电影，人们从中获得的感受也许并不符合西藏现实。但政治中的现实是：西方人确实获得了这些感受，并基于此形成了自己的见解。我认为，目前来讲，“人权比主权更重要”的说法是值得商榷的，只不过的确有不少欧洲人会认为人权和人的尊严是一个全世界普遍通行的准则。 邱震海：萨科齐见达赖的原因比较复杂，首先有他自己的个人原因：他是牛仔作风，好像愣头青一样的风格。他不了解中国，对中国不感兴趣，同时外交经验匮乏。其次他执意见达赖反映了欧洲人普遍浓厚的理想主义色彩。欧洲特别是法国，可以说是为了所谓的人权理想能够做出一些荒唐事情的。所以我们看到萨科齐也好，默克尔也好，在“西藏问题”、达赖问题、甚至奥运会问题上和中国冲突。他们自己还不是很清楚触及了中国的核心国家利益。谢栋风：以我个人经历而言，我觉得欧洲看中国有“人权问题高于主权”的趋势。欧盟自诩为“人权卫士”，动辄以自己的标准要求别国，拿中国的人权说事已成为别有用心的欧洲政客的拿手好戏，再加上欧洲主要媒体推波助澜，不明真相的普通百姓也就入了套。这也就不难理解，今年4月的巴黎和伦敦街头，有那么多无知者与那些用心险恶者、“藏独”分子站在一起，上演攻击中国残疾运动员火炬手的闹剧。德国智库“全球公共政策学院”的专家最近有一句话，“尽管欧盟要与中国发展战略关系，但实际上欧盟领导人各自为政，经常以人权问题歪曲中国，取悦国内”。对此我非常同意。
问题二：现在达赖在欧洲人眼中到底是个什么形象？
骆一德：具体是一个什么形象，我不能对此进行评论。我相信绝大多数欧洲人都知道西藏是中国不可分割的一部分。我认为没有人想质疑中国对西藏的主权，达赖喇嘛只是被看作一个精神和道德上的领袖，一个宗教界人士。 邱震海：达赖在欧洲人眼中是一个完人形象，为什么他们会这么喜欢达赖呢？首先需要理解欧洲对西藏的复杂的香格里拉情结，简而言之就是现代化中被异化的欧洲人对原始质朴文明或者最古老文明的一种向往，比如他们对非洲的热衷，比如他们对自己并不了解的西藏文明充满向往。在他们看来，那里正可以达到天人合一的美好意境。其次，达赖总在西方宣扬和平、博爱的公关方式，契合了欧洲人心里冥冥的需求，也欺骗了大多数欧洲人对他真实面目的认知。 谢栋风：我曾碰到法国驻欧盟代表团的一位官员，他对我说：“达赖是一个文化领袖，而且他说不谋求西藏独立，我们总统见他难道有什么不对吗？”这位先生的话在欧洲人中非常典型。达赖正是很好地利用了欧洲人的“天真”和“同情心”，在宣教的同时，将诸多有关西藏人“广受文化迫害、无宗教自由等人权受到践踏”的不实之词灌输到他们耳朵里。达赖用“和平主义者”、“慈祥仁和”的形象掩盖了他背地里从事分裂祖国活动的实质。 问题三：在目前国际金融危机的背景下，欧洲就不担心会见达赖影响中欧关系特别是中欧贸易吗？ 骆一德：担心肯定有的。欧洲人眼中的政治和经济并不是分开的。但我想人们可以把这件事做一个很好的切割，不会联系在一起考虑。不是说经济应该从政治事件中抽离出来，而是宗教应该从政治和经济中抽离出来。我们认为宗教是一个个人的事情，宗教信仰自由应该得到所有国家的保护，中国宪法上也有这样的表述。在法国，人们会有一个基本的认识就是政府和教会的分离，宗教不应该被政治所干涉，人们可以自由地参与宗教活动。不过现在，中欧关系确实是因此发生倒退。我希望我们的关系能够足够坚实来克服这些困难。我们需要彼此，尤其在当前金融危机的环境里。我们应该找到能够修复双方误解的解决办法和源头，重建中欧关系，但这需要时间。 邱震海：总体来讲，欧洲特别是德国的外交既有价值观外交也有利益外交，他们始终想在这两者之间保持平衡。有时，利益外交比较偏重；有时出于某些领导人的个人风格，他认为价值观外交更重要，就偏向价值层面。目前可以说欧洲的价值观外交有所抬头，但利益外交对他们而言还是很重要的。我想强调，当下环境中，我们看到中美比较融洽，而中欧之间风波不断，但是从中国的外交战略出发，我们对中欧关系要有一个理性的认识，这一认识建立在对中美欧未来发展态势的认知基础上。 我认为，由于中国和美国国家定位的差异，今后注定会有潜在的战略冲突，这会是一个已经崛起的大国和正在崛起的大国之间的较量。反观中欧之间，欧洲步入现代化以来越来越注重欧洲国家的联合而不是独立地寻求自身利益，它未来是一个全球的政治实体，不存在和中国发生质的战略冲突的基础。所以虽然欧洲在“西藏问题”上、达赖问题上、奥运会问题上和中国有冲突，但我们处理时，一方面要让欧洲看到中国的立场底线和核心国家利益，一方面要清醒认识中欧之间不会产生必然的矛盾。
[b]问题四：欧洲存在“中国威胁论”吗？欧洲人如何看待中国崛起？
骆一德：我不认为中国发展威胁了欧洲。“中国威胁”只是一种“论”，而不是真正的事实，往往是由中国在西方的国家形象引起来的。包括欧洲人关于中国人权现状的感知，对经济上不平等竞争的印象，以及在军事发展、太空科技发展等方面对中国的认识。有些人利用这些感受和形象说中国逐渐构成了对其他国家的威胁。对此，我们感到遗憾。我们十分欣喜地看到中国在国际事务中承担起越来越多的责任，例如全球气候变化、环境问题、非洲事务问题等。其实欧洲早在几百年前就开始关注中国，比如马可波罗把中国介绍到西方。那时候，欧洲派遣使团到中国访问，就是17世纪的欧洲社会践行“东方学”的一种方式。但是我觉得我们一直以来不知道如何倾听中国，我不认为我们很好的理解了中国和中国人。所以，中欧双方加强沟通，商讨和辩论。同样，中国也要更好地理解欧洲。邱震海：欧洲的“中国威胁论”和美国精英阶层的“中国威胁论”有很大不同。我认为，中国今后的发展是会对美国形成挑战的，但不会对欧洲有这方面影响，这一点欧洲方面也有认识。中国未来在能源问题、劳动力流向方面可能会给欧洲带来不安，不过这种不安大多是人性上的不安，中国可以化解。谢栋风：欧洲在18、19世纪时可以说是大国、强国，现在面对中国的崛起，在心理上还不能以“平等”的态度对待中国。欧洲的一些专家已经意识到了这一问题，他们近来也在媒体上发表言论“如果我们不能正视中国，就不可能使中国成为一个真正的利益攸关方”。 我认为现在正是中欧之间相互重新认识的阶段。对中国来说，西藏、台湾、新疆等都是不容干涉的核心国家利益，对欧洲而言，公民的自由、个人命运一些比较形而上的议题又是他们特别关注的。中欧都需要站在彼此的立场上去多考虑一些。（本报记者邓媛、实习记者刘炀采访/整理）

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